Premier Morawiecki przedstawia w kraju Polskę jako niemal czempiona ekonomicznego rozwoju na świecie, a jednocześnie na szczycie, na arenie międzynarodowej, zalicza nas do krajów rozwijających się, czyli na dorobku, tych, które mają problemy ekonomiczne. To poważny dysonans. Rozmowa z posłanką Platformy Obywatelskiej Gabrielą Lenartowicz.

Rządzący budują nam jakiś cywilizacyjny rezerwat

Rozmawiała: Katarzyna Przyborska

Redaktorka strony KrytykaPolityczna.pl

25 listopada 2021

Katarzyna Przyborska: Gdzie leży największy problem z przeprowadzeniem transformacji energetycznej? COP26 nie przyniósł przełomu. Choć wydaje się, że od kilku lat presja na decydentów rośnie, to bogatych państw wciąż nie stać na solidarność z biedniejszymi.

Gabriela Lenartowicz: Konkluzje szczytu mają z natury ogólny charakter, nie stanowią też wiążących prawnie regulacji, a li tylko deklaracje państw co do określonych zachowań, które − by się ziścić − muszą przybrać konkretny kształt w ich prawie krajowym.

W Glasgow udało się jednak kilka kwestii uzgodnić lub doprecyzować. Między innymi choćby najważniejsze reguły globalnego handlu emisjami. System narodził się jeszcze w Kioto i teraz z uwagi na liczne anachronizmy nazywany jest zombie.

Zombie, bo protokół podpisany w 2005 miał obowiązywać tylko do 2012 roku, ale aż dotąd nic innego na jego miejsce nie powstało?

Jednak powstało, bo z tej inspiracji mamy prawnie wiążący kraje członkowskie unijny system ETS. Ale ten globalny był dziurawy od początku i nadal wszystkich dziur nie załatano. Wprawdzie na szczycie paryskim postanowiono, że zostanie odnowiony, a jego mechanizmy staną się skuteczne, w Katowicach zaproponowano pewne rozwiązania, które miały być uszczegółowione w Bonn, a teraz zadeklarowano, że przystąpimy do rzeczywistego „sprawdzam”, czyli takiego liczenia emisji i ich redukcji, żeby to było weryfikowalne. Z tym że nadal nie idą za tym postanowieniem prawne konsekwencje − trzeba zaznaczyć, że w przeciwieństwie do unijnego system UE ETS ten globalny jest dobrowolny i polega tylko na dość nieprzejrzystych zasadach, które, notabene, są na rękę niektórym krajom.

W czasie COP26 ponad 100 krajów zobowiązało się też do redukcji metanu. O tym dotychczas na szczytach nie mówiło się głośno, mimo że metan jest gazem o dużo większej intensywności wpływu na efekt cieplarniany niż CO₂. Omijano jednak temat, bo związany jest z intensywnym rolnictwem, a to kwestia politycznie wrażliwa dla wielu państw.

Rolnictwem czy hodowlą? Bo uprawa marchewki raczej nie powoduje intensywnej emisji metanu?

Ale trzeba pamiętać, że produkcja żywności odpowiada średnio za jedną czwartą emisji wszystkich gazów cieplarnianych. A do 2050 roku na świecie będzie 9 miliardów ludzi, czyli trzeba zwiększyć produkcję żywności o ponad 50 proc. W tym samym czasie pojemność gruntów ornych nie wzrośnie o więcej niż 12 proc.

Po raz pierwszy też głośno mówiono o dekarbonizacji. Terminem tym posługujemy się w Unii Europejskiej, ale na szczycie po raz pierwszy w ogóle padło słowo „węgiel” jako paliwo, które jest największym źródłem emisji CO₂.

Pierwszy raz powiedziano wprost, że paliwa kopalne są zagrożeniem…

Przyczyną katastrofy klimatycznej. Niestety podczas negocjacji ustaleń nastąpiła zamiana zwrotu „odejście od węgla” na „ograniczenie zużycia”, co nie jest tylko zmianą semantyczną, ale i polityczną. Zmiany dokonano pod naciskiem Indii i Chin.

Jednocześnie po raz kolejny ostatecznie nie uzgodniono ram finansowych wsparcia państw biedniejszych i narażonych na konsekwencje zmian klimatycznych, tu m.in. USA i UE jeszcze się nie zgodziły na powołanie specjalnego funduszu.

Zdaje się, że wysokość tej pomocy została już kiedyś ustalona, tyle że bogate kraje nie chcą się z tego wywiązywać?

Gra toczy się o 100 miliardów dolarów i jej realizacja odsuwana jest w czasie, chociaż idea jest akceptowana. Tak że na COP26 nie osiągnięto konsensusu.

Reprezentantom krajów Południa miano utrudniać przyjazd na szczyt, np. w ostatniej chwili bardzo podrożały bilety, natomiast nie brakowało przedstawicieli lobby węglowego. To może dlatego tego konsensusu brakuje?

Zawsze są jakieś lobby, węglowe też. Najwyraźniej owo lobby widać było na szczycie w Katowicach, gdzie nawet gadżety były z węgla. W globalnej grze w naturalny sposób udział biorą różne grupy interesów: i politycznych, i gospodarczych. I mniej mają charakter geograficzny, a bardziej ekonomiczny. Konsensus jest możliwy, gdy wszyscy mają głos i w żmudnym poszukiwaniu znajdzie się wspólny interes. To nigdy nie jest łatwe.

uid_4c0c1b71d7bda56cab279c81a4734a0d1635326997065_width_1280_play_0_pos_0_gs_0_height_720_jak-przeprowadzic-transformacje-energetyczna-bez-kosztow-dla-odbiorcow-fot-sean-gallupgetty-images

Ale jednak presja jest ostatnio ogromna, kilka lat temu o klimacie niemal się nie mówiło, teraz ten temat jest poruszany przy okazji niemal każdej audycji, programu czy tekstu o gospodarce. To wciąż za mało?

Zmiany świadomościowe są, nawet w Polsce. Choć jeszcze niedawno, właśnie na szczycie w Katowicach od polskiego ministra słyszeliśmy, że musimy zapewniać produkcję dwutlenku węgla, bo nim właśnie żywią się drzewa, a od prezydenta o polskim bogactwie – węglu, którego mamy na 200 lat.

A teraz, na szczycie w Glasgow instytucje finansowe, które skupiają aktywa wartości 130 bilionów dolarów, deklarują dekarbonizację do połowy stulecia. To jest już poważny oręż ekonomiczny, jeśli pieniądze instytucji finansowych nie będą mogły być inwestowane w takie działania, które oddalają nas od osiągnięcia celów klimatycznych.

Czyli np. banki nie będą inwestowały w wydobycie paliw kopalnych, jak dzieje się to obecnie? Czy np. podzielą się na mniejsze podmioty, żeby ich aktywa nie przekraczały wyznaczonej wartości?

Została zawiązana koalicja kilkuset instytucji finansowych pod nazwą Glasgow Finance Alliance for Zero Net, zrzesza ona 450 banków i agencji ubezpieczeniowych z całego świata. Instytucje te zobowiązały się dążyć do osiągnięcia celu neutralności klimatycznej i przeznaczyć na finansowanie tego celu łącznie nawet do 130 bilionów dolarów.

W czasie COP26 ponad 100 liderów zobowiązało się też do powstrzymania i odwrócenia procesu wycinania lasów i degradacji gleby do 2030 roku…

Próg czasowy wylesiania jest jednak odległy, a już teraz Amazonia produkuje więcej CO₂, niż pochłania.

Niemniej jednak to stanowisko wsparli też przywódcy państw dotychczas opornych w tej kwestii, jak Brazylia… Łączna powierzchnia lasów w państwach, których przywódcy podpisali się pod zobowiązaniem do zaprzestania wylesiania, stanowi 85 proc. powierzchni lasów na świecie.

Trzeba też mieć świadomość, jaką instytucją jest szczyt klimatyczny. Nie może niczego narzucić, polega na dobrowolnym dogadywaniu się państw, w tym wypadku dla ratowania klimatu. Państwa wspólnie postanawiają samoograniczać swoją gospodarkę.

Porozumienie na szczycie ONZ to nie jest też narzędzie prawne tak skuteczne jak np. wspólna polityka klimatyczno-energetyczna UE. To jest zupełnie inna kategoria rozwiązań.

Czyli bardziej szukanie kierunku?

Raczej wspieranie kierunku, bo inicjatywa wypływa z Europy, ale trzeba do niej przekonać społeczność międzynarodową, i ma ogromne znaczenie dla pozyskania poparcia politycznego w poszczególnych krajach.

A jak szczyt przekłada się na polską transformację?

Mimo to dystans do wyzwań klimatycznych szczytu ze strony Chin, Indii, wcześniej USA Trumpa − daje argumenty obecnie rządzącym do propagandy opóźniania zielonej transformacji. Wzmacnia postawy wsteczne i daje paliwo takim harcownikom jak Janusz Kowalski, który powtarza, że jesteśmy wykorzystywani przez światową konkurencję, bo póki wielkie gospodarki o bezwzględnie dużych emisjach ich nie zredukują, nasze wysiłki nie mają sensu i tylko podrażają naszą produkcję, czyniąc ją niekonkurencyjną.

Dla Polski szczyt nie jest sukcesem, rząd niczego nie zaproponował i nie zaprezentował i też niczego nie zyskał, nawet wizerunkowo. Szkoda.

A czy strategia premiera Morawieckiego to nie jest dobry sposób na uzyskanie większego wsparcia? Może nam się jednak takie jęczenie opłaci? W końcu Niemcy też wciąż jeszcze używają węgla, a jednocześnie chcą zamykać elektrownie atomowe.

Czyli taki jest cel zaliczenia nas przez premiera Morawieckiego do biednych krajów wymagających globalnego wsparcia i szczególnego traktowania? Jeśli tak, to szczyt ONZ to nie najlepsze forum. UE przekonywała w czasie szczytu, by przyjąć pakiet zmian proklimatycznych.

Natomiast przykład niemiecki to dyżurny straszak Solidarnej Polski. A w rzeczywistości Niemcy to jeden z bardziej progresywnych krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o politykę klimatyczną. Według raportu Niemieckiego Instytutu Badań Gospodarczych w ciągu 10−15 lat całe zapotrzebowanie na energię w Niemczech będzie można zaspokoić wyłącznie dzięki energetyce odnawialnej.

A Polska? Nam ten pociąg modernizacyjny, cywilizacyjny może uciec, jeśli ciągle będziemy się zasłaniać i wykręcać, że nie możemy, bo zaszłości, historia, a tak naprawdę strach przed utratą poparcia w tzw. elektoracie prowęglowym. Wbrew wstecznej propagandzie obecnie polityka klimatyczna jest kołem zamachowym gospodarek, a nie kulą u nogi.

Rząd wciąż nie odpowiedział na projekt Fit for 55?

Fit for 55 to jest ten konkret, narzędzie, które mamy na stole, o ile w tej Unii pozostaniemy. I jest on historyczną szansą. Wiadomo, że do transformacji energetycznej, również ze względu na nasze zapóźnienie, uzależnienie od węgla − potrzebne są potężne pieniądze. Wiemy, jak i na co je wydawać, bo wśród ekspertów jest konsensus w tej sprawie i gotowe instrumentarium.

Jest też 560 miliardów złotych w najbliższym okresie budżetowym, żeby to wdrożyć. Z tego w budżecie unijnym do 2027 roku jest 190 miliardów w kopercie polskiej, które powinny być przeznaczone na transformację energetyczną i ochronę klimatu. Do tego są pieniądze z systemu ETS, czyli z handlu emisjami. Rząd o tym nie mówi, ale one wpadają do naszego, a nie unijnego budżetu, chociaż to jest unijny system. Przychody z niego szacuje się na 370 miliardów w ciągu najbliższej dekady. Te pieniądze nie są dziś znaczone i wpadają w czarną dziurę budżetową, chociaż aktualna dyrektywa mówi o tym, że do wysokości 50 proc. wpływów powinniśmy wydawać je na ochronę klimatu.

Czy to się zmieni?

Fit for 55 zakłada, że 100 proc. przychodów z ETS będzie musiało być przeznaczone na politykę klimatyczną, a pieniądze będą znaczone.

Mamy też system mocowy. W rachunkach za energię wszyscy płacimy dodatkowe daniny, w tym tzw. opłatę mocową. A środki z rynku mocy powinny właśnie finansować transformację energetyczną. Niestety spółki energetyczne zamiast inwestycjami w transformację energetyczną zajmują się kupowaniem mediów i nietrafionymi inwestycjami, których koszty muszą pokrywać konsumenci energii.

Wydaje się, że nasz interes nie może być bardziej oczywisty.

Tak, przede wszystkim naszym największym interesem jest, by być w Unii Europejskiej. Fit for 55 to zestaw narzędzi, pomysł Komisji Europejskiej, do negocjacji, jest na początku całego procesu legislacyjnego, ale daje szansę na osiągnięcie neutralności klimatycznej nawet wcześniej niż w 2050 roku.

Konieczna zmiana sprowadza się do 3D. Po pierwsze dekarbonizacja, czyli przejście na inne technologie, głównie odnawialne, ale nie tylko, bo wodór nie jest klasycznym odnawialnym źródłem energii, ale może wspomagać te rozwiązania.

Drugie D to digitalizacja: zielony ład jest cyfrowym ładem. To narzędzie epokowe, bo pozwala w sposób inteligentny sterować zarówno produkcją energii, jak i jej zużyciem. Tak żeby minimalizować fakt uzależnienia od przyrody, np. od słońca czy wiatru.

Odpowiednie zarządzanie produkcją, magazynami, zużyciem w naszych domach to są technologie jutra, nie odległej przyszłości. One pozwolą, by 100 proc. energii mogło pochodzić z OZE. Neutralność energetyczną możemy osiągnąć, bez uciekania się do budzących społeczny opór, kontrowersyjnych źródeł energii, jak energia jądrowa.

Pani nie jest zwolenniczką stawiania elektrowni atomowej w Polsce? Poradzimy sobie bez niej? W polskich warunkach? Rozumiem, że w Prowansji to się może udać, bo jest jakieś 330 słonecznych dni w roku.

To jest myślenie sprzed dwóch dekad, kiedy nie mieliśmy żadnych narzędzi; raz: do produkcji energii z OZE, dwa: wtedy rzeczywiście część OZE była definitywnie uzależniona od warunków geograficznych. To się zmieniło i jestem przekonana, że poradzimy sobie bez atomu. Jeśli do dziś jesteśmy w lesie w kwestii energetyki jądrowej, to może powinniśmy przeskoczyć ten etap i inwestować raczej w technologie zarządzania i magazynowania energii. Poza tym fotowoltaika zależy od światła, a nie od słońca, w tym zakresie słoneczność nie ma już aż tak dużego znaczenia. A przez inteligentne zarządzanie możemy braki buforować.

W tej chwili też technologie magazynowania energii dokonały dużego skoku i inaczej już patrzymy na samo magazynowanie; takim może być zielony wodór. Kiedy mocno wieje, a jednocześnie nie ma dużego zapotrzebowania na energię w czasie rzeczywistym, wtedy w elektrolizerach produkujemy wodór, który nazywamy zielonym, bo do jego produkcji potrzebna jest energia elektryczna, która pochodzić będzie z OZE – czyli wodór będzie „zielony”, będzie zapasem energii na czas, kiedy energia bezpośrednio z OZE z przyczyn przyrodniczych nie będzie mogła być produkowana.

Możemy też np. wykorzystywać mechanizm jak w elektrowniach szczytowo-pompowych, ale niekoniecznie w górach. Na przykład pokopalniane wyrobiska Turowa wypełniamy wodą i grodzimy w połowie. W sąsiedztwie montujemy wiatraki i np. dużą farmę fotowoltaiczną. W tym czasie, kiedy mamy wysoką dostępność energii OZE, pompujemy wodę jak w śluzie, do jednej połowy zbiornika. A kiedy mamy wysokie zapotrzebowanie na energię, a nie ma słońca i nie wieje, otwieramy śluzę, a energia wody napędza turbinę i produkuje prąd elektryczny.

W 100 proc. odnawialne źródła energii są więc technicznie możliwe i efektywne ekonomicznie – a przede wszystkim pilnie potrzebne, aby móc osiągnąć europejskie cele ochrony klimatu – mówią dziś eksperci. Według ich wyliczeń nie tylko zapotrzebowanie na energię elektryczną, ale całe zapotrzebowanie na energię w kraju można zabezpieczyć źródłami odnawialnymi.

Wodór jest pomysłem, w który inwestują Niemcy, z kolei Francja robi eksperymenty termonuklearne…

Wszyscy badają wszystko, dziś nauka nie ma granic. Nawet zachowawcze Chiny inwestują w odnawialne źródła, niedługo mogą stać się nową „doliną krzemową”. Jak ktoś mówi, że nie damy rady do 2050 roku, że mamy zaledwie niecałe 30 lat, to odpowiadam: przypomnijmy sobie, jak świat wyglądał 30 lat temu! To świat bez internetu, bez nawigacji satelitarnej, świat w cyfrowych powijakach. Gdyby nam wtedy ktoś powiedział, że będziemy przez telefon mobilny rozmawiali między kontynentami, że auto będzie nam gadać, gdzie jechać − wierzylibyśmy?

Żeby to wszystko osiągnąć, potrzebujemy planu, czasu i pieniędzy i te 560 miliardów w europejskim budżecie i z handlu emisjami powinniśmy właśnie na to przeznaczyć. To najlepsza inwestycja na dziś, na jutro i na przyszłość.

Świat technologicznie, naukowo pędzi. Ważne, żebyśmy nie upierali się, że my, jedyni, w ten pociąg nie wsiądziemy. Obecnie rządzący budują nam jakiś cywilizacyjny rezerwat. A potem będziemy wnioski pisać do organizacji międzynarodowych o dotacje na bitą drogę do tego narodowego rezerwatu. Tak sobie myślę, kiedy wprowadzają na szeroką skalę palenie w elektrowniach tzw. drewnem energetycznym, czyli polskimi lasami, i bo to jest biomasa, czyli OZE. W tej perspektywie to i węgiel jest biomasą, tylko dłużej czekała…

A co z prosumentami indywidualnymi, albo mniejszymi? Były dwa D, a miały być trzy. Dekarbonizacja, digitalizacja i?

Decentralizacja. To pojawia się też w projekcie Fit for 55. To, że możemy być prosumentami, to jedno, ale my mamy też móc zdecydować, ile, kiedy i na co zużyjemy energię. To także mentalna rewolucja, która z jednej strony pozwoli nam zwalczyć ten plastikowy konsumpcjonizm…

Ale musimy mieć wybór. Teraz jest on możliwy dla nielicznych. Jogurt w opakowaniu szklanym jest kilka razy droższy od tego w opakowaniu plastikowym.

Kiedy wdrożymy decentralizację podejmowania decyzji, wtedy jogurt w szklanym opakowaniu nie będzie droższy. To też jest unijna polityka rozszerzonej odpowiedzialności producenta i gospodarki obiegu zamkniętego, kiedy koszt przetworzenia, rozkładu, koszt ekologiczny tego produktu będzie musiał być wliczony w jego cenę, projekty będą przyjazne i dla planety, i dla kieszeni, i jakości życia.

A gdzie w tej decentralizacji jest jakiś bardzo dobry interes? Bo po jednej stronie mamy lobby węglowe, a po drugiej?

Stoją obywatele. I siły polityczne, które będą umiały zainwestować właśnie w obywatelskość.

A kto ma być pierwszy? Najpierw obywatele czy najpierw siły polityczne? Korporacje zaczynają być tak silne jak państwa. Na co obywatele mogą mieć wpływ?

Ktoś musi słuchać i tworzyć takie prawo, które upodmiotowi obywatela.

Kapitalizm zrobił z obywatela konsumenta. Czy będzie to łatwo odwrócić?

Wszyscy czujemy, że tak rozumiany kapitalizm wolnorynkowy się zużył. A tradycyjnie rozumiana liberalna demokracja przestała być seksi, nie daje poczucia bezpieczeństwa. Musimy przejść od tego paternalistycznego myślenia na rzecz partycypacyjnej polityki wolności i współpracy. W tej chwili światem rządzi strach przed tym, co rzeczywiste i mniej rzeczywiste. Jest z jednej strony pożywką dla populizmu i zapotrzebowania na autorytaryzm. Ja jednak uważam, że jest miejsce dla takiej filozofii politycznej, która uznaje, że poczujemy się bezpieczniej, kiedy będziemy mieć na własne życie rzeczywisty wpływ, kiedy będziemy czuć się podmiotem zbiorowej aktywności, będziemy czuć się wolni. A paradoksalnie ta rewolucja klimatyczna, która jest też rewolucją w naszym myśleniu o naszej cywilizacji i już się zaczęła, może nam to umożliwić.

Wypowiedź dla KrytykiPolitycznej.pl