czolówka www wywiad karaczun

Pouczający wywiad jakiego udzielił Zbigniew Karaczun red. Dawidowi Serafinowi w portalu Onet.pl o zagrażających naszemu krajowi skutkach nieuchronnej suszy. Dr hab. inż. Zbigniew M. Karaczun jest profesorem w Katedrze Ochrony ŒŚrodowiska SGGW w Warszawie. Od 1986 roku jest członkiem Polskiego Klubu Ekologicznego, obecnie pełni funkcję Prezesa Zarządu Okręgu Mazowieckiego PKE.  Był współinicjatorem projektu PKE OM – „„Zatrzymać globalne ocieplenie” „,w ramach którego powołana została Koalicja Klimatyczna – dobrowolne porozumienie organizacji pozarządowych prowadzących działalnośœć w obszarze ochrony klimatu. Obecnie Koalicja skupia 23 organizacje ekologiczne.

onet artykuł

Oto pełna treść rozmowy (także link do oryginału – https://wiadomosci.onet.pl/kraj/susza-w-polsce-prof-karaczun-musimy-zaczac-myslec-o-tym-ze-wody-moze-zabraknac/3wm2spz

– System przyrodniczy zaczyna się na nas mścić. Zaczynamy płacić za błędy, które popełniamy od lat – mówi w rozmowie z Onetem prof. Zbigniew Karaczun, wykładowca SGGW w Warszawie i ekspert Koalicji Klimatycznej. Naukowiec ostrzega, że w wyniku suszy może ucierpieć cały system gospodarczy.

    – Jest takie świetne zdjęcie zrobione z satelity w marcu tego roku. Nad Polską widać kilka białych chmur i takie brunatne smugi z północy na południe. Te smugi to burze piaskowe. Coś, co kiedyś u nas nie występowało – mówi prof. Karaczun, opisując zmiany zachodzące w Polsce

    – Suszę odczujemy przede wszystkim w wyższych cenach żywności. Nie tylko owoców – ostrzega ekspert

    – Dla mnie skandaliczne jest to, że toalety spłukujemy wodą o jakości wody pitnej. To marnotrawstwo – podkreśla

    – Musimy zacząć myśleć o tym, że wody może zabraknąć – zaznacza prof. Karaczun

Dawid Serafin, Onet: Jakie to uczucie być od lat głosem wołającego na puszczy?

Prof. Zbigniew Karaczun: Strasznie smutne jest mówienie o tym, że stanie się coś strasznego.

Choć bardziej przerażające chyba jest to, że miało się rację.

Nie jestem jedynym naukowcem, który próbował informować polityków o tym, że problem zmiany klimatu występuje i jest bardziej poważny, niż nam się wydaje. To nie jest odległa przyszłość, to się dzieje tu i teraz. Natomiast bardzo frustrujący jest brak efektów tego, że nie są podejmowane żadne działania. Potem, kiedy wydarzy się katastrofa, to wszyscy załamują ręce i zadają pytanie: jak do tego doszło?

„System przyrodniczy zaczyna się na nas mścić”

Doszło do tego, że bardziej wolimy wierzyć politykom bez żadnej wiedzy, niż nauce.

Myślę, że tak. Dobrze pokazuje to ostatni kryzys związany z koronawirusem. Opinie naukowców są lekceważone i nie są brane pod uwagę przez polityków. W styczniu Komisja Europejska ostrzegała kraje europejskie, że pandemia wystąpi w Europie i będzie bardzo poważna. Politycy kompletnie zlekceważyli to ostrzeżenie. To, czego teraz doświadczamy, jest wynikiem nieodpowiedzialności polityków i braku ich umiejętności w wyłapywaniu istotnych informacji przekazywanych im przez naukowców.

 Tak jak od lat nie wyłapywali tych związanych ze zbliżającą się suszą.

Obserwujemy, że system przyrodniczy zaczyna się na nas mścić. Zaczynamy płacić za błędy, które popełniamy od lat.

Susza to kara za wcześniejsze grzechy wobec przyrody?

Jeśli już wprowadzamy taką terminologię, to powiedziałbym, że to grzech pychy, która polega na tym, że wydaje nam się, że wiemy lepiej od przyrody, jak coś powinno funkcjonować. Chcemy naturę ujarzmić, uporządkować, wszystko wybetonować. Po co nam trawniki, drzewa, po co nam dzika przyroda, po co nam spadające liście robiące jesienią wrażenie nieporządku. Lepiej wszystko wybetonować kostką Bauma. Ta pycha nas gubi.

Jest grzech pychy, jest dewastacja przyrody, z pewnością czeka nas też kara. Jak suszę odczuje każdy z nas?

Odczujemy to przede wszystkim w wyższych cenach żywności. Nie tylko owoców, ale także podstawowej żywności. Ciekawy raport przygotowała za 2018 rok Polska Izba Ubezpieczeń, który pokazał skutki suszy. Oszacowano, że straty z powodu suszy dwa lata temu wyniosły około 3 mld zł. W samym rolnictwie było to pomiędzy 1,2 a 1,5 miliarda złotych. Natomiast reszta strat wystąpiła w innych branżach. Z kolei raport Koalicji Klimatycznej oparty na badaniach Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pokazał, jak bardzo spadają dochody rolników w wyniku suszy.

Jeżeli mniej jest dóbr, to mniej jest surowców dla zakładów przetwórczych, jest mniejsze zapotrzebowanie na transport tych towarów. Traci więc cały sektor handlowy. Tracą również banki, bo producenci mają mniej pieniędzy i rzadziej korzystają z usług finansowych. Traci kultura – dlatego, że ludzie muszą więcej wydawać na żywność, więc mniej kupują dóbr wyższego rzędu. Tak naprawdę cały system gospodarczy cierpi w wyniku suszy.

Powódź może jest bardziej gwałtowna i spektakularna, ale to susza jest bardziej dewastująca dla systemu przyrodniczego i gospodarczego.

Polska jako kraj wysycha

-Wtk9kpTURBXy83M2EyYWQwNDJhZWFkOWE5ZDlmNzdiNzBmNzczYzMxNi5qcGeSlQLNAxQAwsOVAgDNAvjCw4GhMAE

Prof. Zbigniew Karaczun Foto: East News

Można powiedzieć, że jako kraj wysychamy, ale nie widzimy tego, bo nie jest to tak spektakularne jak powódź?

Można tak powiedzieć. System przyrodniczy nie zmienia się liniowo, czego nie rozumieją ani politycy, ani część z nas. Po przekroczeniu pewnej granicy nie będzie tylko trochę gorzej, tak jak było do tej pory, ale system zacznie funkcjonować zupełnie na innym poziomie. Tak się dzieje np. ze skutkami zmiany klimatu. Mam wrażenie, że my w Polsce właśnie taką granicę przekraczamy, a system przyrodniczy z powodu braku wody zaczyna funkcjonować na innym poziomie, niż dotychczas. Musimy jednak patrzeć i wyciągać lekcje. Kiedyś Wyspy Wielkanocne były pokryte lasem. Drzewa jednak wycinano, aż wycięto o jedno za dużo i cały system przyrodniczy się załamał.

Czyli za parę lat zamiast zrywać jabłka, będziemy zrywać cytrusy i sadzić figowce?

Liczę na to, że ciągle jest czas, aby zawrócić z tej drogi. Pytanie, na ile będziemy w stanie wykorzystać kryzys związany z pandemią i czy dokonamy jakieś głębszej zmiany w naszym podejściu do przyrody. Nawiązując do kryzysu finansowego z 2008 r., kiedy załamał się system bankowy. Myśmy nie wykorzystali go do zmiany systemu, tylko zaczęliśmy pompować w niego duże pieniądze, aby go uratować. Efekt? Bankierzy są jeszcze bogatsi, a ci, którzy stracili na kryzysie najwięcej, stali się jeszcze biedniejsi. Trzeba wyciągnąć naukę z tego i podjąć decyzję, że odbudowujemy system gospodarczy, który musi działać w ramach wyznaczanych przez stabilność systemu przyrodniczego. Nie możemy wspierać każdego rodzaju gospodarki. Bez przyrody i jej zasobów nie tylko niemożliwy będzie rozwój gospodarczy, ale wręcz nasze przetrwanie jako gatunku uzależnionego od tego systemu.

Optymistycznie.

Chcę zostać optymistą i staram się wierzyć w to, że z powodu koronawirusa dostrzegliśmy, jak ważny jest dla nas kontakt z przyrodą i jak bardzo nam go brakuje. Musimy uwierzyć, że jako społeczeństwo mamy moc coś zmienić. Trzeba chronić klimat. Jeżeli wybierzemy polityków bardziej odpowiedzialnych, którzy bardziej będą słuchać nauki, a nie korzystali z populizmu, aby tylko utrzymać władzę, to wtedy jest nadzieja, że katastrofy może udać się uniknąć.

Nieoczekiwane skutki dwóch wielkich powodzi

Jednak katastrofę, do której się zbliżamy, poprzedzały znaki. W połowie XX wieku susza występowała w Polsce co pięć lat. Potem w latach 90. co dwa lata. Od kilku lat mamy z kolei permanentną suszę.

Jeszcze w latach 90. XX wieku naukowcy próbowali przebić się z informacją, że Polska ma problem z deficytem wody.

Jedyną odpowiedzią było betonowanie.

To efekt dyskusji trwającej od lat pomiędzy inżynierami, hydrologami a przyrodnikami. Ta pierwsza strona mówi, że trzeba wodę ujarzmić i forsuje budowę obiektów hydrologicznych. Przekonuje, że to jedyna droga, aby prowadzić w Polsce gospodarkę wodną. Natomiast przyrodnicy mówią od wielu lat: nie osuszajmy bagien, nie osuszajmy terenów podmokłych, pozwalajmy naturze zarządzać tą wodą. Nie prostujmy rzek, bo to będzie powodowało, że woda będzie szybko uciekać do Bałtyku. Do tej pory przyrodnicy zawsze przegrywali.

Nadal przegrywają. Wystarczy przyjrzeć się rządowemu programowi „Stop suszy”, gdzie dominuje patrzenie poprzez pryzmat wielkich inwestycji wartych setki milionów złotych.

To jest myślenie hydrotechniczne z poprzedniego wieku. Będziemy budowali tamy, sztuczne zbiorniki retencyjne, będziemy kaskadować Wisłę. Ja to nazywam wielkimi pomnikami socjalizmu.

Każdy polityk chce sobie wystawić pomnik.

Zrealizować wielką inwestycję, aby potem być z nią kojarzony. Pomijamy natomiast dziesiątki małych działań i kroków, które moglibyśmy wprowadzić. Moglibyśmy od dawna wspierać rolników, aby uprawiali ziemię taką metodą, aby zwiększyć retencję gruntową. Moglibyśmy wspierać rolników, żeby zatrzymywali wodę na swoich polach. A jeśli trzeba, to wypłacić im odszkodowanie np. za to, że poziom wód nie pozwala im korzystać z ich łąk.

Czyli zatrzymać wodę w sposób naturalny zamiast wydawać miliony na inwestycje?

Nie potrafimy o wodzie myśleć holistyczne. Od wielu lat próbuję się przebić z poglądem, że powinniśmy zatrzymywać wodę w sposób naturalny. Szacuje się, że dzięki naturalnej retencji potrafilibyśmy zatrzymać ok. 35 mld metrów sześciennych wody. To jest pomiędzy 5 a 7 razy więcej, niż możemy tej wody zatrzymać w sztucznych budowlach. To jest skala, o której mówimy.

To co powoduje, że od lat wygrywa inżynierskie podejście i przekonanie, że budowa wielkich obiektów hydrologicznych pomoże nam w walce z suszą?

Te błędy w gospodarce wodnej to betonowanie, to niestety także efekt dwóch wielkich powodzi, jakie mieliśmy w 1997 i 2008 r. Całe myślenie o gospodarce wodnej w ostatnich latach zdominował strach przed powodzią. Robimy wszystko, aby budować system wodny, który pozwoli jak najszybciej odprowadzić nadmiar wody do Bałtyku. A to powoduje z jednej strony, że ta woda nie zostaje zatrzymana w systemie przyrodniczym; a z drugiej zwiększa zagrożenie powodzią, bo woda nie ma gdzie się rozlewać, nie jest magazynowana w systemie przyrodniczym. To było widać świetnie w 2008 r., kiedy Wisłą szła ogromna fala powodziowa, a w Wielkopolsce w tym samym czasie panowała susza.

Gubi nas betonowanie i wycinanie drzew

Jak tę wodę zatem zatrzymać?

To jest cały system. Na przykład osuszyliśmy tzw. grunty organiczne – czyli torfowiska, tereny bagienne – po to, aby można wprowadzić tam uprawy łąkowe czy pastwiska. To się dzieje do dzisiaj. Odtworzenie tych terenów jest niezbędne w naturalnym zatrzymywaniu wody.

Druga skandaliczna rzecz to wycinanie lasów na terenach górskich. Lasy są naturalnym zbiornikiem retencyjnym. One zatrzymują wodę. Jeśli wytniemy górski las, to woda błyskawicznie spływa ze zbocza, znosi glebę, zamula górski potok, ale też szybko ucieka nam z systemu przyrodniczego. A fala wezbraniowa tym szybkim spływem ogromnie zwiększa ryzyko powodzi i podtopień.

Tak zwane lex Szyszko przyczyniło się do wycinki drzew.

O tym się nie mówi, ale w Polsce wycięto kilkadziesiąt milionów drzew, które do tej pory zatrzymywały wodę. Powtórzę to raz jeszcze: zadrzewienia są naturalnym zbiornikiem retencyjnym. Z drugiej strony zmniejszają prędkość wiatru i utrudniają erozję. Jest takie świetne zdjęcie zrobione z satelity w marcu tego roku. Nad Polską widać kilka białych chmur i takie brunatne smugi z północy na południe. Te smugi to burze piaskowe. Coś, co kiedyś u nas nie występowało. Pozwoliliśmy sobie wyciąć tyle drzew. Nie szanujemy ich, usuwamy je masowo. Ten piasek nie jest zatrzymywany, a siła wiatru jest coraz większa.

A drzewa zastępujemy betonem. Tak jak np. w dużych miastach, gdzie powstają duże osiedla, a zieleń jest sprawdzana do minimum.

Gubi nas to betonowanie. A potem wystarczy intensywniejszy deszcz i w pół godziny mamy w mieście powódź. Tak jak w Warszawie kilka lat temu zatonęło 11 samochodów stojących w korku w zagłębieniu na jednej z tras przelotowych przez miasto.

Bo nie pomyśleliśmy, że ta woda musi gdzieś uciec.

To się w jakimś stopniu w dużych miastach zaczyna zmieniać. Bydgoszcz jest przykładem takiego miasta, które stara się rozbijać ten betonowy obszar.

Niestety my w Polsce mamy jeszcze jedną skłonność, która utrudnia racjonalne działania. Potrafimy usprawiedliwiać swoją bezczynność i niechęć do podejmowania ryzyka. Mówimy, że tego nie możemy zrobić, bo jesteśmy za biedni, albo nie możemy zrobić tamtego, bo ludzie będą musieli więcej zapłacić. To dotyczy bardzo wielu obszarów.

„Toalety spłukujemy wodą o jakości wody pitnej. To jest marnotrawstwo”

A w gospodarowaniu wodą, których obszarów konkretnie?

Dla mnie w gospodarce wodnej to jest np. to, że nie nakazuje się inwestorom, którzy betonują duże obszary na terenie miasta, żeby pod parkingami budowali zbiorniki na wodę opadową. Ta woda np. mogłaby posłużyć do podlewania przyległych terenów zielonych. Nie ma np. obowiązku zagospodarowania wody szarej. Dla mnie skandaliczne jest, że toalety spłukujemy wodą o jakości wody pitnej. To jest marnotrawstwo. Nie przyjmujemy takich koniecznych ograniczeń, jak np. niepodlewanie trawników wodą pochodzącą z wodociągów. Jeżeli podczas suszy będziemy wszyscy podlewać trawniki wodą z wodociągów, to może zabraknąć dla mieszkańców wody pitnej.

Naprawdę może tak być?

Teoretycznie nie powinno. Podkreślam jednak słowo „teoretycznie”. Dlatego, że my głównie korzystamy z wody podziemnej i wydaje się, że jest jej dosyć dla wszystkich. Natomiast spójrzmy na zeszły rok. Około 350 gmin w Polsce w różnym stopniu wprowadziło ograniczenia w korzystaniu z wody z wodociągów. Był zakaz podlewania trawników, napełniania przydomowych basenów czy nawet mycia nią samochodów. Wszystko z tego powodu, że upał powodował, że bardzo wzrastało zużycie wody. To sprawiało, że system wodociągowy nie nadążał za potrzebami mieszkańców.

Wspomniał pan o wodach podziemnych, jednak i te ulegają naruszeniu. Przykładem jest tworzenie kopalni odkrywkowych.

Tak. Widać taki prymat eksploatowania zasobów surowcowych nad systemem wodnym. W Wielkopolsce chce się budować nowe kopalnie odkrywkowe węgla, gdzie już teraz mamy problem z opadającą wodą w Jeziorze Wilczyńskim. Problem jest z Notecią z powody eksploatacji odkrywkowej. Żeby wydobywać węgiel brunatny, musimy bardzo dużo wody odciągnąć. Lej depresyjny wokół Bełchatowa ma ponad 800 kilometrów kwadratowych.

„Musimy zacząć myśleć o tym, że wody może zabraknąć”

Kopalnie odkrywkowe to jedno, a co z wodą, która wykorzystywana jest w elektrowniach węglowych do chłodzenia bloków energetycznych?

 Ta woda nie jest tracona dla systemu przyrodniczego, ponieważ po schłodzeniu wraca do rzeki czy jeziora. Problem jest w czym innym. Jeżeli jest niski poziom wody, to w zasadzie nie powinno się jej pobierać, bo można naruszyć tzw. nienaruszalny przepływ. Jeżeli zaczniemy pobierać tę wodę, to rzeka może przestać istnieć. Po drugie woda, którą zrzuca elektrownia, jest cieplejsza. Nawet jeżeli to jest o 2-3 stopnie więcej, to kiedy wraca do zbiornika, w którym jest mało wody, to może to spowodować bardzo silne zaburzenie ekosystemu.

 Słuchając tego, można odnieść wrażenie, że jako społeczeństwo nie mamy szacunku do wody. Przecież wystarczy odkręcić kran i ona leci.

Trzeba zbudować wśród nas przekonanie, że woda jest cenna. Jesteśmy nauczeni, że żyjemy w Europie, jesteśmy krajem rozwiniętym i u nas problem z wodą nie występuje. Odkręcimy kran i woda jest. Musimy zacząć myśleć o tym, że może jej zabraknąć i że woda jest cennym surowcem.

Który trzeba oszczędzać.

Nawet w niewielkiej ilości. Jeśli musimy myć ręce, to kiedy je mydlimy, woda nie musi lecieć z kranu. Podobnie jak szczotkujemy zęby – woda nie musi nam uciekać. To się wydaje z punktu widzenia pojedynczej osoby niewarte uwagi, bo jaka korzyść będzie z tego, że zaoszczędzimy 2-3 litry wody dziennie. Jednak jeśli pomnożymy to przez miliony użytkowników wody w Polsce, to jest już konkretny efekt.

Czyli edukacja w pierwszej kolejności.

Trzeba głośno mówić, że woda jest cenna i musimy ją oszczędzać. Trzeba zacząć mówić ludziom, że musimy oszczędzać wodę. Jeśli ktoś ma możliwość zatrzymania deszczówki, to powinien to robić. Kiedyś było tak, że pod rynną stała beczka, do której trafiała woda opadowa. Może warto wrócić do tej praktyki. Trzeba prowadzić także działania systemowe w oparciu o większy szacunek do przyrody. Musimy wykorzystać naturalne metody retencji zatrzymywania wody. Czyli to, co mówiłem wcześniej, szacunek do drzew, bagien, terenów zalewowych. Pozwolić się rozlewać rzekom tam, gdzie jest to możliwe, tak aby woda nie uciekała zbyt szybko do Bałtyku. To jednak będzie wymagać więcej czasu.